記録はこちら常任委員会記録（平成26年） | 函館市

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午後１時02分開議

○委員長（斉藤明男）ただいまから、総務常任委員会を開会いたします。

議題の確認ですが、配付のとおり進めたいと思います。これに御異議ありませんか。

（「異議なし」の声あり）

○委員長（斉藤明男）異議がありませんので、そのように進めさせていただきます。

１付託事件審査

○委員長（斉藤明男）それでは、１の付託事件審査ですが、提出者の説明については省略したいと思

います。

これに御異議ありませんか。

○委員長（斉藤明男）異議がありませんので、そのように決定いたしました。

それでは、議案第１号平成26年度函館市一般会計補正予算中当委員会付託部分、以下議案18件を一括議題といたします。

本日は、議案を審査するために必要な確認事項や疑問点を確認いたします。これより、付託された議案に対して質疑を予定している委員から、その内容について御発言をいただきたいと思いますが、最終的には委員会として確認事項や疑問点を整理し、理事者にお伝えしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

それでは、各委員から順次御発言をお願いいたします。

○能登谷公委員教育委員会の物品購入の部分で、議案第21号の部分ですね。物品購入のやつで、ただ

これぱっと書いていて、どういうものが入ってくるのか、どういうもので2,500万円なのか、2,557万四千何がしとなっておりますけども、それのいわゆる様式というか、どういうもの、仕様がちょっとわかりませんので、もしあれだったら資料を要求したいと思うんですが。様式と、それからこれが入っている、いわゆる他都市の納入実績を資料として要求したいと思います。それをもとに質疑をしたいと思いますが、委員長のほうでお諮りをいただきたいと思います。

○委員長（斉藤明男）能登谷委員から疑問点について、ただいま仕様と、それから他都市の実績が確

認できる資料を要求したいとの御発言がありましたので、確認いたします。資料がないと確認事項について発言できないということでしょうか。

○能登谷公委員そうです。どのぐらいの大きさで、どのぐらいのものなのかというのがさっぱりこれ

ではわかりませんのでね。

○委員長（斉藤明男）それでは、議会運営委員会で確認されたとおり、既存の資料があれば、その複

写について委員会として理事者にお願いするということになりますけども、まずは理事者に対して資料の有無について確認するということでよろしいでしょうか。

（「はい」の声あり）

○委員長（斉藤明男）それでは、ちょっと時間、今ちょっと確認してきますので。

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一回一回やるの大変だから、そのほうが早く進行できるみたいだから、そういうふうにしますね。では、能登谷委員、今確認してますので。（「はい」と能登谷委員）とりあえず、それだけ。

次に、民主・市民ネットさんは。

○阿部善一委員私も今能登谷委員が申し上げました第21号について、少し内容を知りたいので。

それから議案第54号、指定管理者がありますけど、この内容をもう少し詳しく知りたいと。それから第62号･･････。

○委員長（斉藤明男）ちょっと済みません、一つずつ何を知りたいかということをちょっと整理して

いただけますか。

○阿部善一委員この選定をされたということに対する中身だね。この財団が指定管理者をするに当た

っての･･････。

○委員長（斉藤明男）第21号ですか。第21号から順番に言ってもらえますか。

○阿部善一委員だから、第21号はさっき能登谷委員が言ったように、同じ内容をもう少し詳しく知り

たい。これではちょっとわからないのでということで。

○委員長（斉藤明男）同じということでいいですね。

○阿部善一委員 ^{そうそう。}

○委員長（斉藤明男） ^{それから。}

○阿部善一委員第54号、千代台公園とか野球場とか芸術ホールとかたくさんあるんですけども、これ

が文化・スポーツ振興財団、ここが指定管理者にということなんだけども、この中身についてもう少しいろいろと知りたいと。

○委員長（斉藤明男）中身ということは、どういう。

○阿部善一委員中身、だから、いろいろね、どういうって、この選ばれた理由だよ、中身。特例の理

由。

○委員長（斉藤明男） ^{選定理由ね。}

○阿部善一委員次に議案第62号、これはプロポーザルだったっけ。アリーナ。（「公募」の声あり）公

募。大した同じだ。（「何でＪＶになったか」の声あり）うん。まして、ＪＶと、どういう理由でここがそういう選定をされたかということについて。ありきたりの議論です。

○委員長（斉藤明男）公募の状況だとかそういうのは。

○阿部善一委員 ^{要らない。}

○委員長（斉藤明男） ^{公明党さん、どうぞ。}

○茂木修委員今回、うちは特にございませんので。

○委員長（斉藤明男） ^{小野沢委員のほうは。}

○小野沢猛史委員私も議案第21号でしたか、物品の購入。大型得点盤で、能登谷委員もおっしゃって

ましたけども、体育館の規模が従前よりだいぶ大きくなると。観客席も広くなるんですね、アリーナも広くなりますけれども。それで、どういう、どの程度のものを買ったのかということを具体的に内容をお聞きして、それで十分かどうか、それなりに判断しないといけないということだというふうに思うんですよ。なので、その得点盤の仕様と言うんですか、それから他都市でもう既に、例えばバスケットで

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あれば３面使えるコートというと釧路の体育館だとか、それから北海道のきたえーるだとか、同じような規模の施設で既にどんなような得点盤と言うんですか、掲示板と言うんですか、こういうものを実績として使っているのか。多分、教育委員会はどんなものを買おうかなというふうなことをいろいろ検討するに当たって、やっぱり一定程度の規模の、同じような規模の施設でどんなのを使っているかというところをやはり調査して、事前にそういったような仕様だとか何とかっていうことを示しながら、例えば入札だとかやってきたと思うんですよ。なので、一つは今これから建つアリーナと同規模の施設でどのような仕様の、どこのメーカーのどんなものを使っているんだということが一つです。それと比較する形で、今回この契約する、購入する得点盤がそれと比較してどの程度の大きさというか内容というか、なものになっているのかというとこらへんを知りたいというふうに思います。その上で、これでいいのであれば賛成するということになるんだろうというふうに思うんですね。その辺の資料、今いろいろお話ししましたけど、具体的に示していただきたいと思います。それから、余計な話ですけど、この掲示盤は多目的ということですから、得点盤というと例えばバレーだとかバスケットだとか、そんなことしかイメージできないんですけれど、多目的ということですから、恐らく来年の８月に中体連の全国大会があるんですね、柔道の。全国中学校柔道大会というのが函館であるんですよ。相当な規模の大会になると思いますし、余談になりますけど、体育館が間違いなく建つんだなと、それで中体連の関係者が誘致したという経過があるんですね。そういうようなものにもちゃんと対応しているのかどうかですね。それも、やっぱり相当体育館が広くなりますので、例えばスタンドの後方から見てちゃんとそういったような、柔道であれば選手の名前が出て、有効技だとか、やれ指導だとかって、かなり細かい掲示なりになるんだと思うんですけど、そういうものがちゃんと見えるような規模のものなのかなというとこらへんもあわせて説明していただければと思いますね。これは議題外なので、多分だめだと言われると思うんですけど、これまでもいろんなものを買っていると思うんですよ。これからもきっと買っていくんだと思うんです。バスケットに関して言えばゴール。バスケットのゴールも新しいやつを買っていただかないといけないというふうに思うんですね。その辺がどうなっているのか、これは定例でいいですから、ちゃんと説明していただけるとありがたいなというふうに思います。これが議案第21号に関して私が知りたいというふうに思っていることです。

それから第62号ですか、新しいアリーナと市民会館を一括して指定管理者に出すということで、今回はどういうわけか財団とコナミがジョイントを組んで、競争相手なく指定管理者に指定されるということになったんですけど、いろいろ懸念されることは、金額的に例えば今回は８億9,257万4,000円という金額で管理委託されると。これ単年度なんでしょうかね。（「３年」の声あり）３年分ですか。これは、そうすると今までの、要は何を知りたいかというと、こういう金額で今まで以上に事業を展開していけるのだろうかと。当然自主事業、いろんな教室だとかクリニックだとか、いろんなことを今までやっていただいているわけですけども、そういったことが支障なくやっていけるのかというとこらへん、やっぱり予算がきちんとないとできないと思うので、この８億9,257万4,000円という金額で、これ３年間ですか、随分安いなと思ってるんですけど、今までは例えば市民会館分で幾ら、そして体育館分で幾ら。ただ、体育館は今度建て替えになるので、規模が大きくなりますから、当然管理運営経費は高くなるというふうになると思うんですね。今までは幾らで、今度は体育館でもって幾ら見ているとか、その従前

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の委託料と今回の委託料と比較して、十分事業として今までどおりに、今まで以上に、この指定管理者を公募で行おうということに当たっては、今まで以上にダイナミックに、いろんなイベントの誘致だとかということも含めて、体育館、アリーナを活用して事業を実施するということが期待されているわけですから、その辺が予算的に大丈夫なのかというような不安があるので、この詳細について知りたいと。従前と比較してどうなんだろうということが一つです。それからもう一つは、財団は公益財団法人なんですよね。一般財団法人と違ってかなりいろんな厳しいしばりがあるということだと思うんです。そして、今までは理事を選んだり、あれは評議員を選んで、評議員が先に選ばれて理事を選ぶのかな、どっちにしてもいろいろと市民なり外部なり、いろんなところがチェックできる、そういう仕組みであったというふうに思うんですよ。それが、このコナミとジョイントを組んで一体的に管理運営するというふうなときに、そういう仕組みがうまくちゃんと機能していけるのかなというところの不安があるので、その辺の今後の管理運営に当たっての進め方と言うんでしょうか、そういったことが十分、そういうことが担保されるのかどうかというとこらへんが気になるところなので、その辺も聞きたいなと。それから聞くところによると、体育館、アリーナはコナミで、市民会館が財団だ、何かそんな役割分担をして、それぞれ事業をやりましょうということらしいんですけど、具体的に聞いてないので、それがどうなふうになっていくのかということ。それから、最終的な責任体制は、だれが責任とるんだと。変な話ですけど、別に責任とるっていうのは何か悪いことがあった場合に責任をとるということではなくて、だれが中心になって進めていくんだというふうなことだというふうに思うんですけど、ちなみに今の財団の理事長というのは、私最近分かったんですけど無給なんですね。で、非常勤なんですね。何か聞くところによると、この方は函館短期大学の講師をやっているんだそうです。普段、だからいないんですよ。大丈夫かと。民間の企業が入ってきてやることになるわけですから、やっぱり財団のほうがしっかりとその責任体制なり、やっぱり財団の代表はだれだったら、やっぱり理事長だと思うんですね。なので、その理事長がそういうことで大丈夫かと。もっと言っちゃうと、理事長、悪いけどアルバイトをやめて専任できちんとやってくれという体制を組むべきではないのかなというところも、やっぱりきちんと議論していかないといけないのかなと思ったりしながら、その辺の考え方について質問したい。その上で判断していきたいなと。余談になりますけど、最後は体育館の職員、コナミが体育館だということになったときに、この方々、結構若手の人もいるんですね、優秀な職員もいるんですよ。なので、老婆心ながら、この方々はどうなるのかなと。コナミが引き続きそういう方々を受け入れて職員として活用していただけるという、そういうことはどうなっているのかなと。その辺もちょっと気がかりなので、大変優秀な職員がいるんですよ。心配しています。その辺も質問させてもらいたいというふうに思ってました。大体、今気がついたのはこんなところです。

○委員長（斉藤明男） ^{よろしいですか。}

あとは、紺谷委員。

○紺谷克孝委員そうですね、私も今回は指定管理者の問題で、重要だというふうに思ってます。それ

で、今小野沢委員がおっしゃった市民会館とアリーナの指定管理なんですけど、私もそれなりに、議案第62号ですけど、それで３年間で８億9,000万円ということで、これ提示されている金額より１億1,000 万円も減額されているということで、それで提示されている金額より、まあ１者ですからね、説明会に

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は10者くらい来てたということで、そういうことで、これだけ金額を落とすということの中身について少しお聞きしたいと。小野沢委員と同じ、重複する部分があると思うんですけど、市民会館、初めての指定管理者なので、それで、いわゆる使用料が入ってくるということもあると思うんですね。それをどういうふうに扱っていくのかと。例えば市民会館で今まで自主事業なんかをやってるんですよね。自主事業をやって、お金、黒字になって儲かるということもあるという、そういうお金をどういうふうに扱っていくのかということなんかも。それから、アリーナで例えばコンベンションをやるときに、市民会館のほうから、コンベンションったら市民会館的な照明とか、そういう技術も必要になりますからね、そういう派遣して、お互いに、市民会館の人たちが来てコンベンションをやるのかどうかという問題、そうすると人的な、人員的にきちんと確保できているのかどうかということなんですね。それだけ委託料が予定価格より減額されてきて落札しているということになると、今いる体育館の職員なり市民会館の職員が同じ労働条件で引き続き働き続けていくことができるのかどうか。そこが削減された、人件費その他で削減されることがないのかどうかというようなことについて少しお聞きしたいと思います。基本的にはやっぱりコナミというのは体育、たしか体育系全体だと思うんですね。だから市民会館その他の運営についてはほとんどできないんじゃないかというふうに思って、だから一緒、一体にやるといっても、多分それぞれの分野でやるというときに、コンベンションでやるときにどうなるのかというような感じですね。あと利用料金と自主事業、自主事業というのも売店だとか、そういうのもあると思うんですけどね、そういうところの出た利益をどう扱うのかという問題なんかも少しお聞きしたいというふうに思うんです。

それから、指定管理者がたくさんありますので、図書館も聞きたいんですけど、一応奉行所、図書館は来年から初めて指定管理者になるということで、９月議会でもちょっと議論したんですけど、これをやっていると、また非常に長くなりそうなので、奉行所に絞って、議案第59号ね、この奉行所は今度完全利用料金制というのに切り替えてね、要するに利用料金の中で全部見てくださいと。利用料金のほうが委託料より上回りますよということで、そういう扱いになるんですね。ごろっと変わるということなので、それで前のときにもいろいろと議論したときに、要するに会社が儲けたときにどうするんだとかっていう議論があったと思うんですよね。市役所が何割か持っていくのかいかないのかとかっていう議論が、前にやりましたよね。今度は利用料金全部でやってくれということなんですね。だから、そういう構造ががらっと変わるし、やっぱり私企業だから儲けたいということもあるだろうし、利用料金として集めたお金を、上回ったものについてはどうするのかというのも少し議論する必要があるんじゃないかなというふうに思いまして、そういうことを中心にちょっと管理委託料などについてきちんと質問したいと。

○委員長（斉藤明男） ^{あとないですか。}

○紺谷克孝委員 ^{今のところこの二つ。}

○委員長（斉藤明男）あとほかに御発言ありますか。阿部委員。

○阿部善一委員アリーナの問題なんですけど、その工期が遅れるというようなことがあると。そして、

業者もきょうだか明日、集められて、遅れるんだと。電気、設備関係含めて２カ月くらい遅れると、建築、本体工事が遅れてるからということなんだけども、それ１回も委員会に説明もないんだよ、実は。

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だから、それはきちんとこの議会で、明日でも結構ですけれども、どうなっているんだと。今まではずっと遅れても、大丈夫です、大丈夫ですというふうにずっと委員会にも来てるはず。何回でも問いかけても大丈夫、大丈夫となってるんだけども･･････。

○小野沢猛史委員開館が遅れるという意味ですか。

○阿部善一委員建設。工事が遅れていると。

○小野沢猛史委員オープンが遅れるということですか。

○阿部善一委員そこまではどうなのかわからない。だけど、２カ月遅れたもんだから、２カ月遅れて

今工事をやっているんだとさ。それで、きのう関係者に聞いた話では、電気工事、設備とかっていうのは２カ月遅れで進んでるという。なもんだから、本体工事が遅れているということなので、もう少し詳しく聞きたいので、明日でも冒頭でもきちんとそれは説明をさせる必要があるんじゃないのかと。

○委員長（斉藤明男）関連ということで、その辺の報告を求めるように、今ちょっと整理します。

○小野沢猛史委員関心があるのは、委員長、開館が遅れるということになると大事件なので、そこだ

けきちんと。仮にね、その工事が遅れ気味だといっても、開館までに、８月１日オープンに間に合いますよと。市長部局にすれば、例えばＧＬＡＹがその前にプレイベントをやるというんだから、その前までにきちんとしておかなければならないということだと思うんですけど、そういうことに支障があるのかないのかということ、そこはきちんと･･････。

○委員長（斉藤明男）今の進捗状況を確認して、オープンなり、それに間に合うかどうか、その辺の

タイムスケジュールをちょっと報告してもらうように検討してみます。よろしいですか、あとは。

今、能登谷委員の質問で、例の掲示板というか、あれの仕様を出せるかどうか、今確認してきますので、ちょっと待ってもらえればと思います。その中身を見ないと、どうなのか、質疑ができない可能性もあるので。

５分か10分くらいで、今コピーして出せるというので、暫時休憩してお待ちいただきたいと。

午後１時30分休憩

午後１時56分再開

○委員長（斉藤明男）それでは、会議を再開いたします。

（資料配付）

○委員長（斉藤明男）今配付しましたけども、これでどこを質疑して聞きたいか、その辺のところを

ちょっとまとめていただきたいと思います。

○能登谷公委員まず、これね、仕様書をもらったんだけど、最後のページに外観が65と50インチとな

ってるけど、これどっち採用したのかと。それと、いわゆる得点盤の部分と、それが一つの大きなあれだと思うけど、これがどの程度まで見れるのかどうかというのが、さっき小野沢委員が言ってたけども、そういう、どれまで見れて、どれまであれだという。あともう一つは、これ多目的大型得点盤納入実績

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と書いてるけど、どこどこと書いてないんだよね。だから、沖縄県のどこに入ったのかという。一番新しいのが14年１月に埼玉県の何に入ったのか。長崎県の何に入ったのかと。だから、なぜ隠す必要があるのか。仕様がＰＤＳＷ65って書いてるけど、これ、うちと同じものなのかどうか。さっき言ってた、本当にこれ、体育館の中で、この体育館の、入っている体育館、何人ぐらいの体育館なのか。固定が 1,000人だとか、あるいは2,000人だとか。それから、アリーナ形式にすると5,000人も入ったり、6,000 人も入ったり、あるいはあれにしたって、椅子を入れたって、2,0 00人しか入らないとか、そういうところだってあると思うんだよ。そういう部分でどうなのかと、見えるのか見えないのかという部分だってあると思うんだよね。

○委員長（斉藤明男）ここの納入実績の規模だね。どのくらいの収容人員になっているのか。

○能登谷公委員なんで隠してるのかね。

○委員長（斉藤明男）それ、じゃあ明日聞いてください。

○阿部善一委員委員長、それと資料ね、これなんで消したんだって、これ。

○委員長（斉藤明男）私が消したわけじゃない。

○阿部善一委員そうか。もう少しこれ詳しく書いたっていいと思うけど。

○委員長（斉藤明男）明日聞いてください。消した理由。

それから、小野沢委員から発言のあった釧路とそれからきたえーるの、同規模程度の施設の、その内容についてはちょっと資料としてはないみたいなんですけども、口頭で説明はできると、こういうような回答なんですけども。

○小野沢猛史委員こういう物品を購入しようとすれば、このぐらいの規模であればこのくらいの掲示

板という、当然考えますよね。例えば部屋の広さで照明の明るさだって変わってくるわけですよ。個数も違ってくるでしょう。当然事前に、この程度のアリーナをつくるんだから、この程度のアリーナであればどういうものを納入されているかということは、やっぱり調査すると思うんですよ。してないんだろうか。

○委員長（斉藤明男） ^{行ってるみたいです。}

○小野沢猛史委員とすれば、当然そこの資料があるでしょう。そこでどういうものが納入されててと

かっていうことは当然資料としてもらって帰ってくるでしょう。ないはずがないんですよ。

○委員長（斉藤明男）今の段階で資料としては出せないけれども、口頭で説明をしたいということで

すから、その辺のところを明日、口頭でちょっと確認していただけますかね。

○小野沢猛史委員でも、資料を見なかったら比較、検討もできない。それこそ、これを現地に持って

いって、それを置いて、体育館の一番上から、実際はもっと広く、今度は大きくなるので、ちゃんと見えるかどうか。観客が見えなくていいんだっていう話にならないんですよね。プロの試合だってやるんですから。なので、そこはやっぱり大事なところだと思うんですよ。きちんと調査に行ったんだろうと。行ったなら、その資料があるはずだと。なかったら、今からでも調べて、きたえーるでも釧路の体育館でも電話して、どんな掲示板を納入して、あるか、設置しているか調べて、資料としてＦａｘで送ってもらえばいいじゃないですか。用意しておけというふうに言っておいてください。

○委員長（斉藤明男）じゃあ再度確認させますので。

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○小野沢猛史委員調査したんだろうということです。

○委員長（斉藤明男）調査の内容を教えてもらえれば。

○小野沢猛史委員したんであれば、資料あるでしょうと。

○副委員長（見付宗弥）きたえーると比較したかというのではなくて、そうやっていろいろあって、

いや、こことこことここに行きましたと。そしたら、こういうのを使ってましたっていうのはあるんじゃないのと。きたえーるの調査したかっていうのでなくて･･････。

○小野沢猛史委員当然、調査に行くに当たっては、まさかどこかのそんな小さな体育館に行くわけな

いでしょうと。相当程度の規模のところに行くんでしょうと。同等規模のところに行くでしょうと。

○委員長（斉藤明男）ここの規模と大体同等程度の規模のところで、どういうものを使っているかっ

ていうのを見てきているわけだから、それ、じゃあ調査してどういう結果だったのというのを知りたいということ。

もう一回確認して、確認するまで暫時休憩します。

午後２時05分休憩

午後２時15分再開

○委員長（斉藤明男）それでは、会議を再開いたします。

先ほどの休憩中に論点一覧表はいいと、そういうような御発言なんかもあったんですけど、とりあえず副委員長のほうで今までの皆さんの内容をちょっと整理しましたので、口頭で皆さんに読み上げますので、そこで確認していただくと。そして、きょう理事者のほうにそれを整理して渡すことになります。

では、副委員長のほうからただいまの論点整理の内容をちょっと読み上げますので、よろしくおねがいします。

○副委員長（見付宗弥）それでは、まず発言された順番にいきたいと思います。

まず能登谷委員から、議案第21号で、多目的得点盤の関係で資料をいただいて、それに基づいて、まずこの大きさでどこまで見えるんだろうかと。ほかの観客の人まで見えるのだろうかと。それから、２番目として納入の実績。どういう体育館の規模で、どういうところに納入の実績があるのかと。他都市の納入実績について、特にこの黒塗りになっている部分について質問されるということでした。

それから、阿部委員のほうは、同じく第21号。中身は同じですか。

○阿部善一委員大体同じ。ちょっと違うところもあるけど。その経過と選定基準。それが本当にポピ

ュラーで、それに耐えるものかどうかと、掲示板として。そういうこと全般的に。

○副委員長（見付宗弥）経過、どうしてこれを選ぶことになったかと。

次に議第54号で、指定管理者の件ですけども、財団が特例で受けている理由。特例にした理由について確認をしたいということです。

それから、次に議案第62号。これは文スポとコナミがコンソーシアムとして、が選定されたんだけど、なぜコンソーシアムになっているのかと。それから、そこが選定された理由。それから三つ目として、

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アリーナの工事が遅れるということを聞いてるんだけども、指定管理開始の時期等への影響はないのかということで、工事の進捗状況も含めて聞きたいということでした。

小野沢委員のほうからは、議案第21号に関しまして、同じくこの多目的得点盤ですけども、まず他都市の同規模の施設の比較をしているのではないかということで、それのそれぞれの施設ではどのようなものを使用していたのかということについて確認をしたいということです。要はこの程度の大きさのもので十分見えるのかと、これで十分なのかということでありました。次が、２点目が多目的ということの意味合いなんですが、中体連の全国大会が来年開催されるが、そのようなものにも対応はできるのだろうかということ。それから次、入札の結果、この得点盤が決まったということだけども、その入札の状況、仕様等について確認したいということです。

それから、同じく小野沢委員、議案第62号。アリーナと市民会館が一括して指定管理者に指定されたということを受けまして、まず１点目としてこれまでの会館の、事業費でいいんだろうか、これまでの会館、それから体育館のそれぞれの金額と比較して、この委託料でこれまでどおり、あるいはこれまで以上の事業が可能なのかどうなのかということですね。それから２点目が、今までは公益財団法人としての文化・スポーツ振興財団が運営してきたけども、今回はコンソーシアムということでコナミと一緒になったと。そういう意味では、今までは評議員なり理事ということで、それまでの文化・スポーツ振興財団の運営を管理してきたけども、それがコンソーシアムになったということによって、その管理運営の進め方は十分担保されるのかという部分。それから３点目として、アリーナはコナミ、会館は財団というようなふうに聞いてるけども、最終的に責任はじゃあどうやってとるんだと、誰がとるのかということ。それから４点目として、それに関連しますけども、理事長は非常勤ということで聞いているけど、専任にすべきではないんだろうかということ。それから最後、体育館の職員、今も財団の職員ですけども、それがコナミの職員となった場合、その職員の処遇といいますか、全部コナミで引き受けることになるのかと。体育館の職員の処遇はどうなるのかということ。

最後、紺谷委員です。まず議案第6 2号のほうから、まず１点目として提示金額よりは１億1,000万円でしたか、低いという形になっているけども、具体的にどの部分が低くなっているのかということ。それから、２点目はアリーナの使用料の扱い、例えば自主事業の黒字等になった場合に、いうことも考えられるが、その扱いはどのようになっているのかということ。それから３点目は、会館とそれからアリーナ、例えばそれぞれ協力し合うようなこともあるのではないかと想像できるけども、今と同じ労働条件で働くことができるのかと。ちょっと私の表現があれですけども。例えば、紺谷委員、今の状況と、それから民間のコナミの例えば体育館の職員となった場合でも同じ労働条件で働けるのかという意味でいいんですか。

○紺谷克孝委員端的に言えば、市民会館で、市民会館はもうそのまま残ると思うけど、その経営主体

が変わることによって変化があるのかどうかということですね。あと、職員配置とかそういうのも含めて。

○副委員長（見付宗弥）はい。最後、第59号で奉行所の指定管理者の関係ですけども、完全利用料金

制となるということで、端的に言うと黒字であった場合の扱い。完全利用料金制となってどのような、今までとどういうふうに違うのかということ。黒字になったらどうするのかということです。

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○紺谷克孝委員利用料金がどの程度見込んでいて、そして要するにそれを上回ると言ってるんだから、

だから、ずっと黒字になるというふうに、それがどういうふうに計算して黒字になるとしているのかというやつも含めてね、それに付随していろんなこと聞いてもいいでしょ。

○委員長（斉藤明男）関連するものであればいいと思います。

○紺谷克孝委員いや、小野沢委員が結構細かく出したから、私も細かく出したんだけど、いろいろ思

っていることも、まだいろいろあるからね。だから、そういう例えば指定管理者をどんどん、委員がずっと、どれを選考するときも同じメンバーでずっとやってるわけさ。だから、そういうメンバーで果たしていいのかというような問題もある。

○副委員長（見付宗弥） ^{それ、新しい。}^（「それ、指定管理者制度そのもの」の声あり）

○紺谷克孝委員そういうことにも少し発展しかねないものもあるからさ。

○委員長（斉藤明男）それはちょっと。議案外になる可能性もありますので。

○紺谷克孝委員そしたら、意見として言っておくけどね。

○委員長（斉藤明男）紺谷委員、今のワーキングのメンバーだったのでは。ちょっと･･････。

○紺谷克孝委員まあ、外れないように。

○副委員長（見付宗弥） ^{以上です。}

○委員長（斉藤明男）大体、今副委員長のほうから説明したとおりでよろしいでしょうか。

○委員長（斉藤明男）それでは、ただいま整理した内容につきましては、のちほど理事者にも配付い

たしますので、御承知置き願いたいと思います。

なお、明日開催の委員会におきましては、理事者に確認する事項について委員ごとに質疑を行い、その後、質疑によって明らかにしたことをもって委員会としてどう考えるか、必要に応じて委員間で協議を行いまして、最終的に採決という形で進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

２その他

○委員長（斉藤明男）

・その他、各委員から何か発言あるか。（なし）

・散会宣告

午後２時26分散会

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